包天仁
包天任（以下简称“包”）：李老师您好！ 我们认识35年了，但每次见到你我都很高兴。 我们有很多交流。 你最近在读什么书？
李宝臣（以下简称“李”）：鲍先生您好！ 很高兴在春节前再次见到大家。 我退休前读的书，按照鲁迅的分类方法，是专业书，就是挣钱养家的书。 退休后看的书都是爱好书，也就是我喜欢的书，比如鲁迅的《武装的召唤》、屠格涅夫的《鲁丁》。 鲁迅的《呐喊》让我呼吁社会各界关注青少年的成长和发展，让我呼吁英语课程组认真考虑淡化语法是否适合中国国情并推动第二英语教学。 阅读19世纪俄罗斯批判现实主义作家、语言标准化大师屠格涅夫的代表作《鲁丁》和《猎人日记》，使我在写文章时运用他简洁、明快、质朴、精确、优美的表达风格。 我读过很多《基础教育外语教学研究》杂志上发表的访谈。 您采访了外语教育领域的一些专家和教学研究人员，谈到了现阶段中小学英语教学领域的热点问题。 国家基础教育实验中心外语教育研究中心是人们交流思想、推广经验的学术平台，对我国中小学外语教学产生了很大的积极作用。 包先生所做的一切，可以说是造福于当代、造福于子孙后代。 停下来，我现在想听听鲍先生想讨论什么？
鲍：我只是做了我应该做的事。 我的一生就是为了26封信而活的。 采访就是沟通，谈论大家都关心的事情。 热点访谈的范围比较广。 我采访过100多位中外专家。 面试也是一件很辛苦的事情。 今天，我采访了你。 这已经是第n次了？
李：你已经采访过我三次了。 这是第四次了。
鲍：我们讨论了英语教学中的具体问题。 虽然有些是老话题，但我们可以在老话题中探讨新问题。 有人说“英语教学”应该更名为“英语学习与教学”。 中国的英语外语教学是专门讲基础英语。 “教学”和“学与教”这两个术语看似很简单，说的是同一件事，但它们却包含着不同的英语教学理念，涉及到教学方法。 “学与教”颠倒了原来的教学过程，强调以学习者为中心。 我不同意这种先学后教的做法。 对于这个问题，李老师您怎么看？
李：中国有中小学学生2.7亿人，教师1500万人。 无论改革如何进行，英语都是高考三大主科之一。 教育是百年大计的基础。 教师是教育计划的基础。 习近平在北京大学师生座谈会上的讲话强调学英语，教师要时刻牢记教书育人的使命，甘当梯子、铺路石，用个人魅力引导学生心灵，以学术造诣开启学生智慧之门。 他还说：“人生的扣子要从一开始就扣好”。 “既要注重文化的浸入、感染、熏陶，既要重视显性教育，又要注重细微无形教育，才能达到入室兰花、久留香的效果。” 教师是教育之本、教育之源。 他们肩负着让每一个孩子健康成长、提供人民满意教育的重任。 因此，英语教学应重视教师的作用。 我认为“教”与“学教”争论的根本问题仍然是学习与习得的问题。 第二语言习得并不强调教学或纠错。 我认为在中国推广二语习得理论是错误的。 叶圣陶是我国伟大的教育家。 他提出“教即止教”。 前提是教，然后就可以停止教，掌握自学。 现在二语习得的鼓吹者只讲“不教”，不讲“教”。 这不是把最重要的部分去掉了吗？ 我们说：学生可以通过自学成才，但也需要老师的指导。 学生的预习不能随意、任性。 预习分为三个阶段：阅读全文、认生词、生词组、回答老师之前提出的各种问题。 预习完之后，就到了讨论的时间了。 讨论的主角是学生。 他们的思维处于兴奋状态。 它们相互碰撞，很容易激发出智慧的火花，形成独特的见解。 在这个阶段，老师是主持人，也是裁判员。 他需要总结、总结或者纠正。 随后的测试实际上是测试教与学双向反馈和调整的阶段，既测试学生的学习，也测试教师的教学。 因此，教学就是停止教学。 如果教学放弃教学，那就是本末倒置。 有名师，才有优秀学生。 现在情况逆转了。 不就是优生教名师吗？ 谈及成为各界人士榜样的中国女排精神，我们不能忘记铁锤教练郎平的作用。 人民教育出版社中学教材主编刘道一在2006年的《奉献基础英语教育》一文中表示，她学好英语的关键在于“学以致用”八个字。师资力量雄厚，基础扎实”。
我们来谈谈纠错。 你们杂志2018年第11期，有一篇文章，题为《英语纠错的纠错反馈》。 文章对纠错的错误理念进行了分析，并与当前中小学英语教学实践相结合。 它提出了实施纠正反馈的必要性和理由。 建议英语教师采用明确、直接的反馈方式，针对系统性语言错误而非语言行为，让学生在形式与意义相结合的基础上，高效识别语言形式，达到语言使用的目的。 我同意上面的观点。 1992年，我在开明出版社出版了《高中英语作文批改实例60篇》，通过分析为师生提供学习资源。 1999年，我主编了《常胜英语丛书》（中国对外经济贸易出版社），其中一本《纠错与错误》用25万字对英语纠错的反馈进行了分析和总结。 书的前言是这样写的：由于中英两国语言体系和背景文化的不同，中国人在学习英语时会受到自己语言的干扰，对英语词义、词类、词汇结构等的理解受到干扰。习语不够，造成各种错误。 如果在初始阶段及时预防和纠正，必将对知识的积累和语言的准确运用产生事半功倍的效果。 相反，错误会激增，而且纠正起来会非常困难。 一举纠正错误。 有的刊物开设了一个栏目，叫“啄木鸟”，很形象，就是有错误要及时改正，有虫害要立即吃掉。 必须强调的是，教师要善于对常见的英语错误进行总结、分析、整理、举一反三，并根据词汇错误、句法错误、拼写错误进行纠正。 杂草不应该到处都是。
鲍：有专家说，教师的灌输式教学相当于把学生当作容器。 在课堂上，学习自然而然地发生。 教师不应该先教，而应该让学生先学，比如杜郎口的经验。 我不同意这个观点。 先学后教导致效率低下，造成大量作业负担，容易陷入题海。 美国的“明确直接教学”（EDI）和英国的“让每一节课都有意义”有六项主要教学原则。 这是英国和美国课程改革的主要趋势。 其一大特点是教师先讲、示范先行。 学生首先积累知识，然后进入技能训练阶段。 从方法上来说，3P教学法仍然具有很强的生命力。 强沟通方式在中国是无法实施的。 我也反对极端行为主义。 我主张英语教学尊重教学规律，走中庸之道，注重理性和认知。
李：今天的学生是实现中国梦的主力军。 讲道、传授知识、解答问题是教师的职责。 课堂教学离不开教师。 课堂上少讲课并不意味着放走学生或者不引导学生。 我们要先牵着学生的手，再让他们自己走，从而达到自知、自学、自我充实、自我完善、自学的目的。
鲍：从某种程度上来说，老师是课堂上的专家。
李：所以教师本身的素质也不容忽视。 教师的语音、词汇、语法、话语构成了教师的基本素质。 我不同意语言教学中人性第一、工具性第二的观点。 这是一种形式左、实质右的观点。 我不同意淡化语法、忽视翻译的做法。 英语课程标准的制定走了弯路，却没有人承认，这是一个遗憾。
包：外语教育界有一些人明知错误却不肯改正。 他们仍然固执地认为，如果他们的谬论重复一千遍，他们就会成为真理。 归根结底，这是英语教学理念的问题。
李：学习需要刻苦、努力、活力。 宋八大家之首韩愈说：“学海无涯，勤奋为船；书山有路，勤奋为路。” 天才在于勤奋，知识在于积累。 学好英语关键是记住更多的单词。 如何快速记忆，我在《单词快速记忆十法》一书的介绍中提到激发兴趣，指导学习方法，提高成绩，从而形成正确的导向，重复循环，不断扩大词汇量，为听、说、读、写打下坚实的基础。 大家都知道，对于自己感兴趣的内容，能够记住得快、准、牢，否则就会记慢、记不准、记不住。 这是因为为了兴趣的学习，大脑皮层会处于兴奋状态，使人注意力集中、注意力集中，甚至废寝忘食，从而使学习的内容在脑海中留下深刻的印象。 对于自己不感兴趣的学习，你会有一种“苦役”的感觉学英语哪个老师最好少走十几年弯路，大脑皮层会处于抑制状态，脑子里不会有所学内容的痕迹。 本书的重点是如何在最短的时间内记住更多的英语单词。 如前所述，记忆是各种事物通过人体各个器官作用于大脑的结果，各种感觉多功能活动的效果明显优于单一器官的多带带活动。 对此，语言学家通过实验得到的数据表明，仅通过听觉获得的知识可以记住15%，仅通过视觉获得的知识可以记住25%，听觉和视觉结合起来可以达到65%。 这说明各器官的配合对于增强记忆功能非常有利。
基于以上观点，我们通过多种方法对复杂、混乱、分散的英语单词进行简化，将其整理成有序的词块，这样我们就可以一块一块地攻克它们。 下面对以下模块进行介绍： ①分类模块 ②视觉模块 ③听觉模块 ④相同模块 ⑤相似模块 ⑥比较模块 ⑦图表模块 ⑧匹配模块 ⑨构词模块 ⑩卡片模块。 大脑是记忆的仓库。 实验证明，只有记忆材料在大脑中有序存储，才能在需要时顺利调出。 单词分类是记忆单词的有效方法。 单词分类就是寻找单词之间的联系，形成更多的联想条件，对单词进行块、条、串、堆的记忆。 分类有很多种，比如按词性、词义、拼写规则等。这里我们主要按词义和词性分类。 (1)按词义分类。 根据单词的含义进行分类，例如时尚话题、社会事件、学科领域、文学、历史、科技、动植物等。不同类别的单词记忆实际上是一个理解、比较、分析、总结和总结的过程。将很多单词进行巩固，从而达到思路清晰、结构系统化，让你顺着地图找线索。
分类记忆组1，相关地震词汇：地震、震动、震颤、地震、撞击、撞击、颠簸、摇滚、滚滚、横穿、撕裂、损坏、破坏、破碎、毁灭、水平、压平、地震学、地震学、地震仪、地震仪、余震、较小的震动、震中、震级、里氏震级（1-10），按里氏计算的震级为 7.8。 里氏 7.8 级地震地震监测海啸岩崩和泥石流海啸预警系统潮汐波自然灾害悲剧残骸死亡人数幸存者国际捐款疏散救援队地震（地震；地震；地震）载荷地震加速度地震加速度指标地震活动地震放大器
分类记忆第2组相关奥运词汇：奥运会、奥运选拔赛、国际奥委会、奥运会歌、奥运主题曲、奥运火炬、奥运代表团、奥运村、组委会、开幕式。
分类记忆组 3 相关计算机和网络词汇 digerati 计算机（或网络）专家 cyberwork 网络迷 digitaleer 计算机专家 数字头 计算机迷 cyberyakker 在线垃圾邮件发送者 cyberword 网络术语 电子邮件事件 网上爱情 防病毒 防病毒软件 网络蠕虫或病毒 计算机病毒 感染的计算机 感染的计算机计算机在线安全观察员计算机网络安全机构造成互联网崩溃导致网络崩溃或中央处理单元CPU（CentralProcessingUnit）崩溃。
三千多年前，古埃及文献《Ad-Helaime》有这样的描述：“人们一般记不住每天看到的琐碎、平常的事物。但如果看到奇怪的、不可思议的、低级的丑陋、荒唐的东西，、巨大的以及其他不寻常和奇异的事物英语，他们会记住很长一段时间。” 关注陌生、特殊的事物是人的共同特征，这是由人的好奇心驱动的。 为此，我们仔细观察英语中的一些单词，找出其中各种奇怪的组合，会对视觉产生强烈的刺激，从而加深记忆，达到久久不忘的效果。 例如，英语单词wolf和flow； tool 和 loot 是从头到尾每个单词的反向组合； 马和房子； 成长并发光； 跟随并同伴； think和thank只是每组词中一个字母的变化，含义完全不同。 由此可见，只要你留心，从词语之间的奇妙组合和变化中发现新意，自然就会得到观看记忆的效果。 视觉记忆1组、换头组、视觉记忆2组、换尾组、视觉记忆3组、换腰组、视觉记忆4组、加词组。 因此，我认为快乐学习不仅仅是玩得开心。
小学生必须有内容地学英语。 他们不能只玩没有内容的游戏。 但教师必须用艺术来教学，比如教唱歌、猜谜语、画画、讲故事。 记忆单词可以采用以上方法。 1994年学英语哪个老师最好少走十几年弯路，为了帮助学生复习单词，我在开明出版社出版了94万字的《实用英语同义词反义词词典》。 北京大学教务副院长、英语系主任李福宁教授为本书题词：“选词通俗、通俗易懂、解释清楚、对比简洁、安排新颖”。 中国社会科学院西部英语培训中心主任沈宝清教授也题词：“外语是我们现代化进程中不可或缺的重要工具，学好英语，就可以打开大门。”知识宝库的大门和世界的窗户。”
顺便说一句，老师的外表、谈吐、表情、神态、幽默感都会影响学生学习时是否快乐。
鲍：教学需要快乐，关键是方法。 师生皆乐，教师不教，学生不学。 怎样才能有幸福呢？ 学术界对快乐教学存在误解。 事实上，快乐教学还需要语言知识和语言技能的落实，否则学生的能力和素养就无法培养。 快乐是一种教学方法，而不是教学目的。
李：所以，教师的作用是不可否认的。
鲍：是的，自主学习是一个很高的水平，但并不能完全否定老师的指导。 如果教师不指导、不教学，就说明教师没有尽到自己的义务。 如果学生有好的老师，他们就不需要到校外去接受课外辅导。
李：这里有两个问题。 一是教师的教学水平，二是学校的考核标准。
鲍：人们理解事物需要时间，但不要不断尝试并犯错误。 长此以往，教学质量就很难保证。 中国有数亿学生在学习英语，我们不能一而再、再而三地犯同样的错误。 我们需要找出根本原因，才能进一步解决问题。
李：还有一个问题是教育是为谁而存在的。 中国的英语教学存在地区差异，如城乡差异。 我们不能总是把沿海发达省份的经验作为普遍规律。 北京市朝阳区城乡英语教学条件存在较大差异。 有些地方需要锦上添花，有些地方则需要雪中送炭。 在条件较差的地方，教师的作用更为重要。 普及与提高并重，高雅与低俗共同发展。
以我自己为例。 我在讲课的时候，发现下面坐着的是教学研究员李泽睿。 他的目的主要是观察我在课堂上向多少学生提问以及他们的学习情况。 当时一个班有50个学生，我至少会问40个问题。 题目有深有浅，有难有易，根据学生的不同水平而定。 事实上，这更像是一堂“表演课”。 有时我在教学中可能不会问“全班”问题，但效果也很好。 如果用形式主义来衡量一个阶级，那是非常有害的。 可能会导致一线教师认为教学任务无法完成。 你来查学英语哪个老师最好少走十几年弯路，我就处理； 如果你走了，我就加班，利用晚自习再教书。 这也是一种教学情境。
鲍：这种教学方法不一定能上好课。 但如果能适当利用一些讨论和对话，根据不同的内容采取不同的活动，也是好的。 另外，提问的时机也要把握好。 它可以在课程开始、中间或结束时进行。 问题也应该由简单到复杂，循序渐进。 例如，问什么是一个简单的问题，而问为什么是一个困难的问题，因为你必须回答很多原因。 比如我提出的英语“四位一体”教学法，可以说是一种以教师为主导的讨论式、互动式教学法，即教师提出一些问题，启发、引导学生思考。 ，了解知识，加深印象。 如今，在一些观摩课上，老师不等学生回答就过早回答问题，或者有的直接在PPT上公布答案，学生不独立思考。 因此，无论课堂形式和内容如何，都要有静有动，要给学生思考的时间，否则就会导致教学浅薄。 而且，学生的水平不同，有的反应快，有的反应慢。 这取决于实际情况。 有时你可以预留十秒钟甚至一分钟让大家互相讨论，或者互相窃窃私语。 简而言之，你不能违反认知和学习的规律。 如果搞形式主义，只以出题频率和覆盖面为标准，那就很糟糕了。
李：北京师范大学胡春东教授是英语课程标准》的起草人之一。 北京师范大学出版社2001年出版的《英语课程标准》的序言中写到了英语课程标准的基本理念：“本课程提倡任务型教学模式”。 胡春东对此不以为然，并提出异议。 然而，北京师范大学出版社2002年出版的《英语课程标准解读》用了大量篇幅来解读任务型教学模式。 《英语课程标准》对教师提出了多项任务要求，每一项要求都被作为课程评价标准和晋级指标。 胡春东教授认为，课程标准不是他们理解的那样，其解释只代表他们少数人的意见。 值得注意的是，本届高中课程标准修订专家组核心成员也对2017年英语课程标准提出了反对意见。 他说：任务型教学来自西方时并没有形成共识，国内专家还没有一个相互承认的税法。 我认为课程标准组所讨论的问题的正反理由都应该公开，这样才会更有利于正确的课程标准的实施。 我们无法回避或刻意隐瞒问题。 例如，课程标准曾提到不再强调语法。 这是第一次以书面形式提出这个问题，但后来没有提及，也没有任何结果。 所以我觉得我们应该采取“双百政策”来发现问题、解决问题。 如果课程标准稍有偏差，就会给一线教师带来很大的困难。
另外，关于教材问题，教材主持人强调，教师不应该完全教授教材，而应该使用和修改教材。 确实如此，但我认为：教材编写者应该承担更多的责任。 比如老舍的《茶馆》《骆驼祥子》，曹禺的《日出》《雷雨》，易卜生的《娜拉》，莎士比亚的《阴谋与爱情》，这些中外戏剧都演出精良，脍炙人口，饱满，并拥有很多粉丝。 关键是剧本好。 如果剧本不好，演员再好也没用。 因此，课本就相当于剧本的作用。 不能随便改变。 写作过程应该每次都精益求精、更好。 教材编写者信息量大，经常出国旅行，有充足的时间专职写作。 因此，他们让一线老师不假思索地做出改变。 这并非相关负责人的说法。
鲍：我现在有200多套原版教材。 相比之下，我发现我们的课本远远落后。 现在世界上还没有任务型教科书。 它们仍然主要基于技能、知识和能力。
李：从现实的角度来看，现在的教材编写者也面临着很大的压力。 一方面来自上级的行政指示。 另一方面，由于课程标准的二语教学理念，任务型教学强调现实环境的干扰。
鲍：我们回到语言教学的话题上来。 我们的教材在选材上其实已经很老了，有些题目和主题是有限的，往往是被迫的。 教材相对刚性和稳定，制作周期长，但教具要灵活。 教具主要起到查缺补缺的作用，最主要的是教材好。 现在教材之所以有问题，就是观念错了，所以教材编写者就有问题，这在英语学科上尤其严重。 我们认为很先进的理念，其实已经被时代淘汰了。 所以，我们还是要继续改革开放事业，了解外面发生的事情。 现在有人批评“拿来主义”，但我想，为什么我们不能从国外拿走好东西呢？ 只要结合中国的实际教学情况，变成中国特色就可以了。 我现在很担心的是，每隔几年就会出现“英语社会化”或者“英语考试社会化”之类的言论。 可见，英语教学确实存在问题，但并不意味着课堂教学不好。 所以，如果不好，一定要改，不要固执。
李：问题的根源在于课程组。 有些建议一开始就是不正确的，后来又被修改了。 但医学依旧，仍然采用以前的二语习得教学方法来指导教学，效果很差。
包：现在很难改变，因为错误的观念已经确立了。
李：包老师，您当过中学老师、大学老师，也从事过行政、出版工作。 相当于从战士开始，排长，连长，最后成为将军。 但现在有些人直接成为了将军，所以他们想要改变想法并不容易。 说到教材，以前的一些内容非常好，比如《皇帝的新衣》、《百万英镑》、《鲁宾逊漂流记》、《卖火柴的小女孩》、《简·爱》、《 《三剑客》、《王子与乞丐》等，现在无论是语言、内容还是适应性都非常好。 所以我想到教材的建设，也希望有采访，特别是深度采访，让编写教材的人一定要编写好教材，承担起责任。 他们不能说教科书仅供你使用，可以随意更改。 这是不可接受的。 一线教师的工作有很多，比如当班主任。 另外，新老师没有经验，认为授课时间太充裕。 不用五个课时，而是两个课时就能完成教学，因为他们脑子里没有问题，没有学生的问题，课本上也没有内容。 但老老师却恰恰相反。 他们认为一堂课的时间很短，而且很难。 在这方面，我认为需要重新检查教师的课程准备，教学和研究小组以及教学和研究部门都需要进行交流，以及不同学校的教学和研究小组，无论质量良好，质量差或普通学校如何中小学英语：教与学的辩证关系——访李宝辰老师，也需要进行交流，以提高教学质量。
鲍：这些都是技术问题。 如今，一些专家，学者和教授有点“无知和无所畏惧”，这导致了许多错误和误导信息。 要使用流行的短语，我有点“仔细思考时会感到恐惧”学英语，因为当我仔细思考时，这个问题可能并不那么简单。 就像最近的贸易战一样，这实际上是一场战争，尽管它仅在文化教育或语言领域。 考虑一下，无论是在教科书的制定和汇编，教育政策和课程标准中还是在考试系统的设计中，我们是否被某些西方代理商或成员渗透，甚至被误导了吗？ 在课程改革开始时，一些西方部队来指导，培训教师和专家，然后介绍基于任务的教学，使我们现在必须遵循这条既定的道路，但实际上，课程的最初意图改革不是这样。 在中国共产党的第19届国民大会上，以及CPC中央委员会和州议会发表的“加深教育体系和机制改革的意见”，以及随后的新时代教育概念，将重要性依赖于教育，很清楚，我们必须加强“双重基础”并培养四个关键能力。 当我今天与一些基层老师进行交流时，我发现了一些教学问题，包括他们已经教英语了几年，但没有教授语音符号，也没有奠定发音的基础。 学生只能鹦鹉别人说什么。 这些都是违反规则的事情。 如果学生无法拼写，该如何记住单词？ 他们怎么能听和说话？ 他们怎么能有一种语言感？ 他们如何掌握语言的含义？ 他们如何深入学习？ 语音学英语哪个老师最好少走十几年弯路，词汇和语法结构是对语言的最重要知识。 我们如何在不解决它们的情况下谈论能力？ 这种情况最终导致了学习成绩的过度两极分化，尤其是在农村和少数民族地区。 通过多年的研究，我发现从等级的两极分化方面，其他受试者并不是太严重。 只能说英语是罪魁祸首。 由于英语，许多学生的成绩被抛在后面。 尽管我是一个乐观主义者，但似乎情况已经太严重了，无法逆转。 现在该从边缘退回了。 我们必须醒来，思考该怎么做。 就个人而言，我已经为外语教育而战已有很多年了，但是我的内心仍然有着强烈的紧迫感。 有人问我是否有感觉。 我认为多带带的感觉是没有用的。 我们还需要采取行动以找出问题在哪里，并以实用的方式解决问题。 因此，我们需要讨论，甚至辩论，并将事情带到餐桌上。 在此过程中，我们可以有意见，分歧，见解和任何意见。 只有这样，我们才能清楚地理解事物。 否则，我们将永远是“盲人触摸大象”，在黑暗中摸索。
李：鲍先生的讲话是我们今天采访的主要内容。 我们应该面对现实，并对下一代负责。 从课程标准的角度来看，一个实验是12年。 两个实验是24年，三个实验为36年。 学生的青年过去了。 因此，我们的教育和课程改革非常重要。 我认为我们应该大声地“大声喊叫”，客观地反映相关部门，并通过各种在线平台将大量的一线老师迅速提高到相应的水平，因为许多一线老师现在通常无法听到正确的声音。
鲍：我每年都会写一个“新年消息”，今年被称为“新春季消息”。 因为“春天”代表春天，并给人们带来希望。 今年的头衔称为“努力前锋”。 内容主要是为了表达我自己的想法，做出摘要并期待未来。 同时，这也表达了一种决心，因为教育的原因必须继续前进，尽管还有很长的路要走。 最后，感谢您的想法和建议。
（本文首次发表在2019年的“基础教育研究研究研究”的2019年第1期中，由li yongda基于录制而编写）